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 Oggetto del messaggio: Every limbo boy and girl...
MessaggioInviato: venerdì 20 aprile 2007, 20:03 
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dal sito della reuters...

Chiesa abolisce il limbo, bimbi non battezzati in paradiso
di Philip Pullella

CITTA' DEL VATICANO (Reuters) - La Chiesa cattolica ha abolito il limbo, il luogo dove per secoli si è ritenuto che andassero i bambini morti senza battesimo.

In un documento atteso da tempo, la Commissione teologica internazionale della Chiesa cattolica ha detto che il limbo rifletteva una "visione eccessivamente restrittiva della salvezza", secondo il Catholic News Service (Cns) americano che oggi ha ottenuto una copia del documento.

L'abolizione del limbo, che non ha mai fatto parte formalmente della dottrina della Chiesa, era attesa da anni.

Ad autorizzare la pubblicazione del documento - "La speranza di salvezza per i bimbi che muoiono senza essere battezzati" - è stato Papa Benedetto.

Secondo Cns, il documento di 41 pagine dice che i teologi vicini al Pontefice hanno concluso che dal momento che Dio è misericordioso "vuole che Tutti gli essere umani siano salvati".

La grazia, dice il documento, ha la priorità sul peccato, e l'esclusione di bambini innocenti dal paradiso non rifletterebbe l'amore speciale di Cristo per i bambini, secondo quanto riportato da Cns, che appartiene alla Conferenza dei vescovi cattolici Usa.

"La nostra conclusione è che i molti fattori che abbiamo considerato [...] danno serie basi teologiche e liturgiche alla speranza che i bambini morti senza battesimo siano salvi e godano della visione beatifica (di Dio)", dice il documento.

Prima di essere eletto Papa, il cardinale Joseph Ratzinger si era pronunciato a favore dell'abolizione del concetto di limbo, considerato dai teologi medievali uno stato o un luogo riservato ai morti non battezzati, inclusi i buoni vissuti prima di Cristo.

Nel catechismo ufficiale cattolico, uscito nel 1992 dopo decenni di lavoro, non veniva fatta menzione del limbo.

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Festa grande in paradiso stasera.

Ad ogni modo, non è ancora detta l'ultima parola. Sembra che tal Dante Alighieri abbia fatto ricorso al TAR di Catania. Si prevedono tempi biblici... :roll:

Bye, limbo Poles

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Stereophonicus Maximus
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ad un primo momento,appena la radio ha iniziato a parlare di questa cosa,pensavo si riferissero a quel ballo che si fa da sbronzi passando sotto l'asticella :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
benvenuti nel Medio Evo ragazzi:basta abolire il concetto di qualcosa,e quel qualcosa sparisce! è meglio del rasoio di Ockham


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MessaggioInviato: venerdì 20 aprile 2007, 22:52 
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Peso Cruiser

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è sempre troppo tardi!


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MessaggioInviato: domenica 22 aprile 2007, 0:11 
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se in ogni epoca si smettesse di credere che le verità accettate comunemente oggi sono la verità, e quelle passate sono false e incomprensibilmente sceme, avremmo forse un progresso...

non so se è giusto ridere di cio' che prima si riteneva normale e oggi è assurdo, ma so di certo che rideranno tutti di noi, in futuro..

Eppure, visto che c'è semrpe qualcuno che rimane attaccato al passato, chi è attaccato al presente, pur cieco verso il futuro anche lui, ha un bersaglio facile, e si contenta di colpire quello, all'indietro, senza guardare avanti, e senza guardare dove stanno messi i propri piedi e perché.

Ovviamente, nessun riferimento a chi ha commentato questa notizia, ci mancherebbe altro :)
c.


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MessaggioInviato: domenica 22 aprile 2007, 1:12 
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Non mi è ben chiaro con chi ce l'hai.

Non che ci perda il sonno, ma visto che si è qua per fare quattro chiacchere, sii meno criptico.

Bye, cryptopoles

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MessaggioInviato: domenica 22 aprile 2007, 1:48 
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non ce l'ho con nessuno, ma sì, devo essere stato troppo criptico.

Nel medioevo, un discorso come quello sul limbo sarebbe stato normalissimo per la gente comune. Un po' come se oggi si parlasse della democrazia, o del federalismo fiscale, o dell'apertura di un nuovo centro commerciale, o del fatto che possa esistere un matrimonio gay.

Oggi questo discorso sul limbo pare assurdo ai più.

Domani certe cose che oggi sono normali, saranno altrettanto assurde (se sapessi quali, sarei un genio innovatore, ma non lo sono).

Insomma, ogni epoca ha qualcosa, degli schemi, che si danno per scontatamente veri. Non importa che lo si pensi veramente, come degni di verità assoluta, o che invece si sappia che in futuro saranno dimostrati falsi. Fatto sta che si vive come fossero veri e , di fatto, ci crediamo incondizionatamente. Come nel medioevo credevano nel limbo. Magari in futuro ci diranno che il gelato non esiste. che era frutto della nostra immaginazione, e che noi eravamo un po' pazzi a crederci (e qualcuno, anche allora, ci crederà ancora). Dio oggi ha resistito, ma solo fino a un certo punto. Il limbo non ha resistito per nulla, l'inferno già un po' di più, ma mica tanto.

La cosa è normale, ma io la trovo buffa. A pensarci bene, la maggior parte delle cose che diamo per scontate, è falsa.

Ogni tanto arriva un genio che inventa qualcosa di nuovo, o meglio che inventa un nuovo schema (scientifico, di pensiero, religioso, quel che vuoi) in cui inserire le cose vecchie. E tutto cambia. Cambia piano piano, perchè la gente è restia al cambiamento.

La situazione del Cristianesimo in Europa e in Italia è questa situazione paradossale, ripetuta al massimo grado.

Ormai l'Europa è totalmente materialista, o quasi. Lo è da anni e anni, e il processo è in corso da decenni, per non dire secoli. Parrebbe naturale , ormai, fregarsene della spiritualità rimasta qua, e concentrarsi , che ne so, su rapporti con altre culture che sembrano piu' spirituali delle nostre, per apprenderle da loro, criticarle, distruggerle, fare uno scambio, qualunque cosa.. Oppure parrebbe naturale guardare al futuro, o già al presente. Viviamo in un Europa dove molte persone hanno esigenze spirituali anche un po' vissute stranamente (sette, new age, buddismo, islamismo, religioni personali non comunitarie, etc), e sembrerebbe che sia con questo tipo di gente che un ateo o un materialista si debba confrontare. Non con il Papa. O con questa gente, o con i musulmani d'arabia, o con i cristiani, ma d'Africa, o al limite del Sudamerica, cioè i cristiani di oggi, non i rimasugli di quelli di ieri.
Viviamo in un'epoca in cui il pensiero ha distrutto la certezza della scienza, e il materialismo appare ormai immaginifico allo stesso modo delle vecchie religioni, e però, invece di concentrarsi su scenari nuovi, in parte gia' presenti, o guardare alle altre zone del mondo, che pure oggi sono così vicine, si continua a prendersela con i vecchi bacucchi. Che, intendiamoci, sono ancora molti e hanno ancora troppo potere. Ma che sono destinati a perderlo tutto, prima o dopo.

Adesso posso dire con chi ce l'ho: ce l'ho con chiunque alimenti l'opposizione Chiesa-Antichiesa. Da una parte o dall'altra. Mi va bene lottare per un diritto che contrasta l'opinione della Chiesa, o che da essa è corretta. Ma , secondo me, sono queste dispute a essere 'medievali', è questo sentirsi clericale o anticlericale che ormai è qualcosa che appartiene al passato.

Insomma, a me chi fa così mi sembra come quei signori 60enni, che lottano ancora per essere liberi da idee e imposizioni del padre ormai 85enne e che ha perso un po' la testa, e non si rendono conto che hanno già figli e nipoti, con idee nuove e grandi opportunità e grandi pericoli nuovi.

Spero di essere stato meno criptico, ma ne dubito, vista l'ora :)

c.


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MessaggioInviato: domenica 22 aprile 2007, 2:31 
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Beh, visto che nella vita così come nella mia professione di scienziato sociale adotto una posizione relativistica ed antidogmatica, capisco perfettamente la prima parte di ciò che dici. E infatti io (ma immagino anche gli altri che sono intervenuti) non mi sono certo sognato di ridere di "ciò che prima si riteneva normale e oggi è assurdo". Non è l'assurdità del limbo ciò che fa sorridere; semmai ciò che fa sorridere è che qualcuno si sia sentito in dovere di certificare oggi (ieri) che una cosa divenuta col tempo assurda sia non vera. Una precisazione così astorica da risultare ridicola, specie alla luce delle pretese di indirizzo politico così secolari e puntuali che la stessa gerarchia ecclesiastica affida ai suoi fedeli seduti in parlamento.

Non sono invece d'ccordo sulla seconda parte del tuo ragionamento: il problema non è essere clericali o anticlericali e alimentare tale opposizione. Il problema è che la chiesa cattolica (così come le principali religioni monoteiste) sostiene esttamente il contrario di quanto tu sostieni nella prima parte ed io condivido: sostiene, cioè, che vi siano delle verità irrefutabili, immutabili, e sempre e comunque vere a prescindere dalla variazione del tempo e dello spazio. Dogmi. E quando c'è qualcosa nell'evoluzione dei tempi che turba quei dogmi, va specificato o reinterpretato, pur nella manifesta superfluità di tale sforzo. E' del tutto normale che chi si pone su posizioni relativiste contrasti le posizioni dogmatiche della chiesa, e viceversa. L'opposizione chiesa-relativismo è dunque in re ipsa.

Detto questo, condivido il richiamo ad occuparsi delle cose presenti per tentare di capire in che direzione vada il futuro. Peraltro, non credo che commentando con un po' di bonaria ironia una posizione presente della gerarchia cattolica, si venga meno a tale supremo dovere. Al limite, ho peccato. Peccato.

Bye, mea culpa Poles

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MessaggioInviato: domenica 22 aprile 2007, 4:15 
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ma io non criticavo nessuno di voi e nessuna battuta, aggiungevo una riflessione...

e anche alla tua risposta io aggiungo: cosa è peggio, difendere a oltranza una posizione di stretta minoranza completamente astorica, o difendere un'opinione di maggioranza che sappiamo sta per diventare altrettanto astorica?

Poi lo so che quella piccolissima parte della Chiesa che occupa le posizioni gerarchiche preminenti si occupa anche molto (e, grazie ai soliti orribili giornalisti, si occupa, per noi, solo) di cose che non la riguardano, come se fossero dogmi. Ma i dogmi per la Chiesa, quelli attuali, quelli che non dipendono dai tempi, sono soltanto due, e riguardano cose in effetti del tutto atemporali. Non è colpa degli anticlericali (a parte i soliti giornalisti) se la Chiesa si occupa e si è sempre occupata di cose non sue. Non è quella la Chiesa, quelle sono derive nate da giochi di potere del tutto umani.
Il limbo è un qualcosa che riguarda la vita eterna, e quindi un cambiamento di idea su di esso è ben diverso dal cambiare idea su gay, preservativi, queste cazzàte sulla famiglia, o la pena di morte , cose che riguardano le situazioni sociali che viviamo.
L'astoricità del limbo è semmai quella filosofica di pretendere di condurre entro i limiti della ragione i progetti divini, quindi tutto un altro tipo di astoricità.Intendiamoci, anche chi dice 'la vita eterna non esiste' commette un simile errore concettuale, anche se forse un po' diverso.

Mi scuso per la negatività che traspare dai miei post, sono argomenti che mi scaldano, e nemmeno mi dispiace, sperando solo di non innervosirvi.

Per me quella di decidere se c'è o no u n limbo è una solenne cazzàta, ma d'altra parte mi accorgo che solo questa gente che ne discute ogni tanto, fra le altre sciocchezze su famiglia e preservativi, parla ancora di dare un senso alla vita nonostante il dolore e la morte. In un modo che magari non sempre condivido, ma mi parla della speranza più grande mai sentita dagli esseri umani. Non dubito che anche chi non ne parla abbia speranze o vorrebbe averle o abbia il suo accettabilissimo punto di vista che ogni speranza del genere sia inutile, e non dubito che spesso il parlare di un argomento è peggio di non parlarne.

Però, davvero, e mi scuso ancora per la negatività trasmessa, e so che erano solo giuste battute per una cosa che ha fatto ridere anche me, perché non prendiamo le cose buone invece delle sciocchezze? Perché, che siamo credenti o meno, ascoltiamo e diamo risalto a certe bagatelle di cui parla certa gente, per quanto importante sia, e perdiamo di vista l'essenziale?

Questo topic mi ha fatto sfogare, ripeto nulla contro nessuno che ci ha scritto, non l'ho detto per forma, lo penso. E' solo perché di queste cose si parla solo se c'è da fare una battuta o da fare una critica (entrambe legittime), ma non se ne parla in modo positivo. Ed è un peccato, quello che scrisse, su un altro forum credo, mantequilla sul cristianesimo, ad esempio, fu una delle cose più belle che ho mai letto.

scusate lo sfogo e buonanotte

c.


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MessaggioInviato: domenica 22 aprile 2007, 9:03 
Che bello leggere Cris così appassionato :D :D :D .

Sì,rideranno di noi. E' legge della vita, del tempo, di quello che chiamiamo progresso.
Pasolini credeva nel progresso. Non credeva nello Sviluppo. Io concordo con lui. E molto con cris.


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MessaggioInviato: domenica 22 aprile 2007, 13:13 
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Blessed Soul
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Per me è semplicemente inquietante che i vertici di una delle massime religioni del mondo, si riuniscano e definiscano "urgente specificare che il Limbo non esiste, visto che tanti bambini muoiono, soprattutto a causa di aborti". Come se la piaga dell'aborto non avesse millenni e fosse invece stata inventata ora. Come le mammane non fossero sempre state ben attive nell'ombra, facendo pagare la loro ignoranza alla salute delle donne.
Non è una frase buttata li. Non importa neanche il Lmbo come tale. E' una porcata, l'ennesima, antiabortista. Un tentativo di ribadire che l'embrione è un uomo 8o una donna). Ed andrà in paradiso visto che il Signore è buonissimo, a differenza dell'uomo.
Nessuno SA cosa ci sia DOPO. E non mi importa neanche saperlo. Ma che questi signori porporati , mai che si interessino di redistribuzione delle risorse ai poveri, mai che si interessino di dare acqua agli assetati, pane agli affamati. Mai. Per me per loro ci sarà l'inferno. Non ho dubbi.

_________________
mi sono rimasti solo tre neuroni. E non sono neanche d'accordo fra di loro....


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MessaggioInviato: domenica 22 aprile 2007, 13:26 
mantequilla ha scritto:
Nessuno SA cosa ci sia DOPO. E non mi importa neanche saperlo. .


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MessaggioInviato: domenica 22 aprile 2007, 13:40 
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Amministratore

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Peccato, il limbo doveva essere un posto quieto.


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MessaggioInviato: domenica 29 aprile 2007, 9:36 
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Peso Cruiser

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cristiano ha scritto:
Nel medioevo, un discorso come quello sul limbo sarebbe stato normalissimo per la gente comune.


c.


Questo è tutto da dimostrare, anzi...Le scritture parlano di un Inferno in cui prima della redenzione andavano i giusti, e che fu poi aperto da Gesù Cristo quando dopo la sua morte discese all'Inferno e li portò con sè in Paradiso. Di limbo parla Pio X nel suo catechismo, ma siamo già nel xx secolo. Due precedenti concili ecumenici si limitavano a dire che chi ha ancora il peccato originale non può andare in Paradiso.
Non dobbiamo pensare che tutto ciò che scrive Dante doebba rispecchiare la fede e la credenza popolare dei suoi tempi. Per lui il limbo è il primo cerchio dell'inferno, ma non si trova traccia di ciò nei padri della Chiesa, come non si trova traccia della sua bella immagine poetica delle anime destinate al Purgatorio che da tutto il mondo convergano alla foce del Tevere per essere traghettate all'isoletta da un angelo.
I medievali erano già abbastanza spaventati dalle pene dell'inferno e dalle immagini dei diavoli che ogni domenica sentivano in Chiesa o leggevano in Jacopo Passavanti e compagni per preoccuparsi del Limbo.


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MessaggioInviato: lunedì 30 aprile 2007, 1:22 
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Peso Mediomassimo
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mi ero espresso male. Non mi riferivo al limbo in particolare. Intendevo dire che secoli fa discorsi teologici astrusi non erano visti come così astrusi. Be, poi magari la gente comune non si metteva a farli lei stessa, ma li accettava tranquillamente. Così come erano visti in maniera diversa gli oggetti sacri e le reliquie. Certe cose che oggi ci sembrano assurdamente irreali un tempo erano reali e quotidiane. Lo stesso avverrà in futuro rispetto ad oggi. Che ne so, forse in futuro si chiederanno, tra 6 mila anni: "Ma davvero c'era gente che pagava per vedere gente correre e tirarsi una pallina con un attrezzo'? :D

c,


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