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 Oggetto del messaggio: La Corea prova l'atomica
MessaggioInviato: lunedì 9 ottobre 2006, 15:05 
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Peso Minimosca

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Dal sito di Repubblica.

La Corea del Nord prova l'atomica
eseguito un test sotterraneo

SEUL - "La sezione di ricerca scientifica ha condotto con successo un test atomico sotterraneo il 9 ottobre". Con queste parole, l'agenzia di stampa ufficiale della Corea del Nord ha comunicato al mondo che il regime di Pyongyang ha dato seguito agli annunci della scorsa settimana e ha fatto esplodere la sua prima bomba atomica nel sottosuolo. A conferma della notizia, alle ore 10.36 locali (le 3.36 italiane) il sistema di monitoraggio dell'organizzazione per il Trattato per la messa al bando dei test nucleari ha registrato in Corea del Nord una scossa di magnitudo 4,0 Richter.

L'esperimento è stato condotto nella zona settentrionale di Hamkyong, probabilmente in un tunnel orizzontale scavato nel cuore di una collina. Il ministro della Difesa russo Sergei Ivanov ha comunicato che, secondo le stime degli esperti di Mosca, la bomba esplosa aveva una potenza compresa tra i 5 e i 15 kilotoni. In base alle rilevazioni effettuate in Giappone e Corea del Sud il test non ha causato fuoriuscite radioattive.

Dagli organi di informazione nordcoreani, filtrano solamente dichiarazioni entusiaste


Ultima modifica di lukas il martedì 10 ottobre 2006, 11:41, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: lunedì 9 ottobre 2006, 18:02 
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Peso Paglia

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Dal punto di vista occidentale il discorso non fa' una piega. Sdegno, attenzione, dichiarazioni, prese di distanza...riunioni dell'Onu straordinarie...(il nuovo segretario generale è Sudcoreano).
Dal punto di vista umano invece, dove "umano" sta per qualsiasi, indistinto abitante del pianeta terra, il discorso è un po' diverso.
In base a quali principi, legittimi o no, 1/15 dei paesi del mondo decide che un paese possa o non possa avere un'arma con la quale difendersi? E' bene precisare, non sto difendendo la corea del nord, sia chiaro, il mio discorso è superiore al caso pratico in questione.
Mettiamoci nel punto di osservazione di un alieno...Perchè questi pochi hanno l'atomica ed oltretutto in modo legittimo? (il trattato per la non proliferazione di armi nucleari prevede che determinati paesi...sappiamo tutti quali, abbiano l'atomica). E perchè questi altri...la maggioranza...no?
Giustificazione: George W Bush: L'arma nucleare non può essere usata da paesi anti democratici (e la Russiaaaa????..la Cina???).
A supporto di tale affermazione, lecita sarebbe la supposizione secondo la quale, in qualche misura, la democrazia garantisce un qualche margine di "controllo" sull'operato di un governo. Sicuramente è vero. ma il problema non è quale organizzazione politica sappia usare meglio con criterio un "oggetto pericoloso"! L'atomica è un'arma......un mezzo di offesa (perchè senza minaccia di male ingiusto non ci sarebbe difesa) un modo per offendere, esattamente come le guerre lampo, o i bombardamenti "chirurgici", solo con effetti più gravi.
Ciò che intendo dire è questo:

Non possiamo a priori, visto che siamo un "alieno", accordare preferenze di utilizzo sulla base di un'analisi politica degli stati (democrazia, regime, ecc) perchè un'osservazione (neanche molto attenta) del mondo dimostrerebbe eguali violazioni di diritti fondamentali sia da un lato che dall'altro, cambiano i modi, non gli effetti. E quindi?
Il mio docente di diritto Internazionale dice che la sua materia sta morendo. Si crea un trattato che dica "NO ALL'ATOMICA"...i creatori del trattato dicono "NOI LA TENIAMO PERò"....."MA TRANQUILLI"...."PERCHè NON LA UTILIZZIAMO...SIAMO BRAVI"....Paradosso irrisolvibile! Che norma è???
Non tenere armi senza permesso in casa...però io posso perchè tanto non la uso.... :?
Nel momento in cui chi non è in possesso di queste armi decide di crearne...quale norma possiamo opporre?...il trattato di non proliferazione? Perchè? Con quali garanzie? La domanda "PERCHè TU SI ED IO NO" per quanto infantile è lecita!
Ecco l'errore...sarà un'impresa vietare nuove proliferazioni di questo genere...perchè non si ha un principio normativo veritiero da far valere...perchè il "principio" da noi creato non è credibile!
Mia mamma in questi casi direbbe...zoppo che da dello storpio ad un altro!
Ed è quindi ovvio (ahimè)...che non vi sia provvedimento giuridico che tenga (onu o non onu)...il sistema è sbilanciato alla radice...un sistema così a favore di pochi legittima i molti all'insurrezione, per assurdo, legittima.
Come fermarli?...Con il sistema internazionale vigente è impossibile...la disparità legittima tali azioni. La Corea del Nord, l'Iran, si sentono legittimate...ed a buona ragione purtroppo, ad agire. Possiamo spegnere con la forza un focolaio...ma non faremo altro che accenderne un altro ancora più forte che vivrà del precedente ABUSO DI POTERE, perchè di questo si tratterebbe, e così senza fine. Pochi forti che sanno di essere nel torto ma agiscono per difnedere la loro posizione privilegiata...condizione stessa che risulta di dubbia natura, contro tanti piccoli...che diventano violenti perchè costretti.

E noi non possiamo vederlo, perchè siamo dalla parte dei forti.

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"...Agisci utilizzando la società sempre come fine e mai come mezzo..."


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MessaggioInviato: lunedì 9 ottobre 2006, 19:25 
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C'è però una piccola differenza che risiede nel posesso delle armi atomiche in un paese in cui il potere è l'espressione del voto popolare e in uno in cui non lo è. Ho conosciuto l'Albania del comunismo dall'interno. Ti assicuro che i politici erano dei pazzi scatenati, loro l'atomica l'avrebbero sicuramente usata se l'avessero avuta. Alla popolazione era vietato perfino parlarmi. I nordcoreani sono così, non perchè comunisti o altro, ma perchè fuori di testa. E a un matto il coltello in mano si cerca di non farlo prendere.


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MessaggioInviato: lunedì 9 ottobre 2006, 19:35 
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Vero, Bonaccorso.
Fra l'altro ogni soldo speso in armi è un soldo cavato di bocca alla gente comune. Ed al progresso sociale. Ma questo non solo in Nord Corea, ovunque.
E non mi scordo che 2 atomiche sono state effettivamente sganciate. Non da un pazzo Nord Coreano o Russo. Ma dal democraticissimo Truman.
Giustificazioni se ne possono sempre trovare. ma chi ha letto "il solo rosso di Hiroshima" sa che hanno pagato soprattutto innocenti. Come sempre.
Le armi atomiche andrebbero distrutte, altro che proliferazione.
Forse la pazzia fa parte di noi tutti. Chi più chi meno. e laggiù non manca certo.

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mi sono rimasti solo tre neuroni. E non sono neanche d'accordo fra di loro....


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MessaggioInviato: martedì 10 ottobre 2006, 17:35 
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Peso Mediomassimo
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Alejus, tu cosa proporresti?


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MessaggioInviato: martedì 10 ottobre 2006, 18:57 
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Blessed Soul
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Insomma....c'è una teoria chesi chiama "guerra preventiva agli stati canaglia". Gli "stati canaglia" sono individuati attraverso l'incrocio di due variabili..
1- regime dittatoriale con accertate violazioni dei diritti umani
2- avversione alla politica di Bush

Questi "stati canaglia" (che definzione intrisa di fratellanza...) sono stati minacciati di distruzione dalla superpotenza mondiale. senza che un lamento sia uscito da nessuna parte (pacifisti a parte).
2 stati canaglia sono stati distrutti ed occupati.
il primo accusato di ospitare Al qaeda. Peccato che ora il leader di questa organizzazione SAUDITA sia rifugiato in Pakistan, dittatura militare , con l'atomica di straforo, come la Corea, ma chiamato oggi amico e democratico.
Il secondo attaccato perchè accusato (in modo falso e inventato) di minacciare il mondo con armi di distruzione di massa. (fagioli si mormora fossero...)
Chi fa parte di questa lista nera Bushiana e neocon, forse in modo pragmatico, fa bene ad armarsi....
Il corsivo è una evidente castroneria. Le armi sono strumento diabolico, non umano. e la fame che si portano dietro è scandalosa ed inaccettabile. ma le terie di guerra preventiva hanno dato l'alibi per armarsi e prepararsi alla difesa costi quel che costi. Nessuno è disposto a fare la fine dell'Irak. O della Serbia. La guerra èorta morte, terrore, fame. Direttamente ed in via riflessa. Non c'è via d'uscita.
Gli errori si sommano, non si elidono.
Lasciate che i coreani seguano il loro destino, affatto inevitabile. Il muro di berlino è crollato senza bombardamenti. Coi carrarmati nazisti, Stalin si è rafforzato, non indebolito. Il destino dei tiranni è tragico. sia per il popolo che per loro.

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MessaggioInviato: martedì 10 ottobre 2006, 19:23 
Il muro di Berlino è crollato senza bombardamenti, ma levare i Pershing e i Cruise dall'Europa, il disarmo unilaterale che tutta la sinistra invocava, era da pazzi, folli.
Altro che i coreani.

Dai su, Mantequilla, venire ad insegnare adesso le tattiche contro l'Unione Sovietica, cui mezza Italia avrebbe fatto ponti d'oro :D

Alcune affermazioni qua mi sembrano puri sofismi. La bomba atomica non è un bene, in Occidente molte cose non quadrano, d'accordo, non siamo nel Paradiso dei Lavoratori.

Ma la Corea del Nord è la Corea del Nord, e la bomba atomica è la bomba atomica.
Tant'è che pure la Cina ha drizzato un attimo le orecchie.


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MessaggioInviato: martedì 10 ottobre 2006, 20:00 
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Pure la Cina... hai detto nulla, una superpotenza e pure vicina...

Aspettiamo che drizzi le orecche il Venezuela, o lo Zimbabwe, e allora si tratterà di qualcosa di grave :)

Ma certo che è grave, anche se l'atomica non la tireranno mai. E' gravissimo.

Penso sia però inutile stare a litigare se è giusto fare la guerra o no. Non iniziamo nemmeno. Sappiamo che qualcuno è favorevole, altri contrari, e non cambieremo mai idea. Piu' che altro, per chi pensa che la guerra sia sbagliata, cosa invece in pratica si puo' fare?

c.


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MessaggioInviato: martedì 10 ottobre 2006, 20:18 
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Cita:
Dai su, Mantequilla, venire ad insegnare adesso le tattiche contro l'Unione Sovietica, cui mezza Italia avrebbe fatto ponti d'oro Very Happy

e dove leggeresti questi insegnamenti?
Dove li avrei scritti?
Tenendo conto poi, che non mi sento per niente insegnante, mi pare che tu abbia travisato e di molto ciò che ho scritto.
se il regime di Pyonyang per te è il Male (come lo sono coloro che sono inseriti nelle liste di Bush) , posso capirlo e condividerlo anche. Se la risposta deve essere militare e aggressiva, no, non sono d'accordo. Con gli Stealth non si porta nè la libertà , nè la democrazia, solo la morte.
E ne sono testardamente convinto.

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MessaggioInviato: martedì 10 ottobre 2006, 20:23 
Uomini costretti a mangiare la corteccia degli alberi, a rosicchiare gli stipiti delle porte.

E atomiche ultimo modello, strumenti di morte e nient'altro.

Contro la stupidità, gli stessi Dei Lottano invano ( Schiller)


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MessaggioInviato: mercoledì 11 ottobre 2006, 9:29 
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Non credo sia relistico pensare ad una guerra verso uno stato dotato di armi nucleari e di vettori a largo raggio.

Il problema pratico mi sembra, sia capire fino a che punto la Corea del Nord sia pronta a portare avanti il ricatto nucleare, del tutto indirizzato a sostenere un regime in difficoltà.


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MessaggioInviato: mercoledì 11 ottobre 2006, 14:50 
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Rispondo a Cristiano e un po'a tutti. A me piace analizzare i problemi da tutti i punti di vista. Quando Mantequilla parla di armi = distruzione dice la sua! Analizza il problema come la sua personalità gli suggerisce.
Purtroppo io non sono così dotato :lol: e quello che so fare è vedere i problemi del mondo dal mio punto di vista...che se non si fosse capito...è quello del giurista.
Cosa si può fare quindi...a livello giuridico pratico...non di pensiero! La risposta non è così scontata.
Tutti sanno che esiste l'onu bla bla bla.....
L'Onu ha quella funzione primaria che rientra nella tutela della pace e della stabilità mondiale. L'Onu è tuttavia viziata dal fatto, già osservato da me, dell'ineguaglianza delle parti (facile esempio, il consiglio di sicurezza e il diritto di veto...assurdità sovraumana).
L'onu però è a gran voce invocata da tutta la comunità internazionale...ora, dopo anni in cui gli USA hanno fatto un po' quello che volevano! Ora l'Onu è richiesta a gran voce nelle hit parade di tutti gli stati....per togliere le castagne dal fuoco diciamo....xè nessuno vuole esporsi..."che si esponga l'Onu"!!!
Giuridicamente, oggi, questo è l'unico mezzo che abbiamo per arginare questo pericolo. Ma purtroppo non deriva da una consapevolezza dei potenti dell'importanza dell'ONU....ma dalla evidente pericolosità della situazione che suggerisce il minor coinvolgimento nella situazione!
Ma nella sua imperfezione L'OnU molto può fare...il consiglio di sicurezza segue una precisa scaletta di "intervento" in questi casi....CONDANNA....SANZIONI (economiche, embarghi, ecc)....e solo se tutto non funziona...l'attacco militare( che in questo caso, a mio parere, la comunità internazionale non può prendere in considerazione...il rischio questa volta c'è!).
Si potrebbe dire che le sanzioni e le mediazioni internazionali siano inutili...può darsi, ma questo abbiamo, questo dobbiamo utilizzare.
Il diritto altro non è che una nostra creazione che ha l'obiettivo di risolvere le liti che noi ci creiamo, spesso perchè non teniamo le mani a posto...o semplicemente perchè qualcuno fa' un utilizzo indebito della sua libertà!
Questo non dimentichiamolo...

Qui termina la mia risposta sul COSA FARE NEL CASO PRATICO....

Quello che ribadisco invece è l'iter che ha portato a questa situazione....sbilanciamento assoluto nella bilancia mondiale, disparità (onu compresa)....azioni militari scellerate (e signori non è politico il mio discorso)....hanno portato a una legittimazione degli armamenti, delle azioni violente, del terrorismo!
Pensiamoci davvero...quello che accade nel mondo...per noi...non è storia...o meglio, non la percepiamo come storia ma come spettacolo...tutto esterno a noi...succede ma noi siam fuori da quel che succede! E' sempre colpa d'altri...
La mia completa non-voglia di incarnare una linea politica ma un pensiero di applicazione giuridico-sociale al caso pratico mi ha portato a questa riflessione....la prima molto razionale: con gli strumenti che abbiamo (l'Onu e basta....) possiam fare questo...intanto iniziamo a farlo.
La seconda, razionale al pari della prima: Ma come siamo arrivati a ciò? La disparità legittima una reazione violenta...nel tempo!
La terza molto meno razionale....Cosa possiamo fare?....La risposta i giuristi ce l'hanno da tempo...il sistema Onu va cambiato prima di perdere i principi che questa orgnanizzazione porta con se (e ne ha moti di ottimi principi). Porre tutti sullo stesso piano....a partire dall'Onu e via via anche geopoliticamente. Irrazionale perchè di fatto irrealizzabile.

La risposta è: dovrebbe esserci una volontà di equiparazione degli stati...
...Già....rileggetela......e' un sofismo?...o meglio, una cosa raffinata...ma poco applicabile?...o poco realizzabile?...Già... E' qui l'irrazionalità, il paradosso...
....la risposta è: dovrebbe esserci la volontà di mettersi tutti sullo stesso piano, per far sentire STATI più deboli alla pari di stai più forti, uomini più deboli al pari di uomini più forti.....ma se la condizone è questa....la risposta diventa:...non dovremmo essere uomini...

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MessaggioInviato: mercoledì 11 ottobre 2006, 14:58 
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Bell'intervento

Gli uomini sono riusciti a creare stati dove ci sono leggi piu' o meno eque e tolelranti e si vive piu' o meno bene. Nulla esclude che si sia in grado di farlo anche a livello internazionale.

Sono perfettamente d'accordo con te che va eliminata, a livello istituzionale , questa disparità fra stati, ma secondo te come puo' accadere? Cioè, perché gli Stato piu' potenti dovrebbero acconsentire a cambiare qualcosa?

L'unica potenza che sembra orientata in tal senso, in piccola parte, è l'Europa. Cina, Usa, Russia sono all'opposto, e forse anche l'India.

Come fare?


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MessaggioInviato: mercoledì 11 ottobre 2006, 15:43 
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alejus ha scritto:
Ma nella sua imperfezione L'OnU molto può fare...il consiglio di sicurezza segue una precisa scaletta di "intervento" in questi casi....CONDANNA....SANZIONI (economiche, embarghi, ecc)....e solo se tutto non funziona...l'attacco militare( che in questo caso, a mio parere, la comunità internazionale non può prendere in considerazione...il rischio questa volta c'è!)..


Sul piano puramente pragmatico direi che invece la direzione potrebbe essere ben altra.
Alla luce di questa dichiarazione:

La Corea del Nord ha indicato che considererebbe la proclamazione di sanzioni nei suoi confronti alla stregua di una dichiarazione di guerra. Lo scrive l'agenzia sudcoreana 'Yonhap' citando dichiarazioni fatte a Pechino da un funzionario nordcoreano che ha chiesto di non essere identificato.

forse ignorare completamente la Corea potrebbe portare al disinnesco della situzione.

Cita:
Quello che ribadisco invece è l'iter che ha portato a questa situazione....sbilanciamento assoluto nella bilancia mondiale, disparità (onu compresa)....azioni militari scellerate (e signori non è politico il mio discorso)....hanno portato a una legittimazione degli armamenti, delle azioni violente, del terrorismo!
La disparità legittima una reazione violenta...nel tempo!


La disparita nel caso Corea del Nord è provocata dal suo regime.
Quindi non mi sembra che il complesso di minacce portato avanti da Pyongyang si inquadrano nella tua analisi.
Di cui peraltro posso condividere alcune linee ideali ma è assolutamente decontestualizzata e destoricizzata.


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MessaggioInviato: mercoledì 11 ottobre 2006, 16:46 
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Lukas, secondo me tu (involontariamente) e molti (per convenienza) fate un errore di confusione.

Una questione è la legittimità di certi governi o stati. Si puo' discutere su un governo come quello nordcoreano ha diritto di esistere, se ad esempio la questione dei diritti umani sia piu' o meno rilevante di quella dell'autorità nazionale (insomma, uno stato al suo interno fa quello che vuole oppure no?)

Altra questione è quello che uno stato, qualunque sia la sua forma di governo, fa ad altri stati, cioè come si rivolge verso l'esterno.
In questo senso un atteggiamento coreano del tipo 'Usa, o mi riconoscete e sostenete o vi tiro un missile' e un atteggiamento statunitense del tipo 'Corea, o rinunci ai tuoi progetti e ti attieni al nostro trattato o ti faccio la guerra' sono molto simili, direi che hanno lo stesso grado di legittimità.

Diverso sarebbe il discorso, se esistesse un trattato nucleare sottoscritto da tutti, redatto da tutti, equo nella sua struttura, e rispettato da tutti: in quel caso la rottura del trattato sarebbe una violazione piu' grave.

Ora, è ovvio che noi occidentali vediamo la Corea in modo diverso da Stati Uniti, o anche India e (chissà perché) Pakistan. Però come avranno preso la cosa i paesi arabi? E i sudamericani? E gli africani? Cioè la metà del mondo.. Loro da che parte stanno? Sarebbe interessante saperlo. In fondo sono loro (e non i coreani, e non le superpotenze nucleari) a essere nella posizione piu' equisistante per giudicare.

c.


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