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MessaggioInviato: giovedì 14 dicembre 2006, 22:24 
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Qualche anno fa un famoso musicista fu sorpreso a rubare in un grande magazzino , fu portato in questura e disse: "Si ho rubato, ma tizio fa lezioni private senza fare fattura". Il nesso trovatelo voi se vi riesce.


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MessaggioInviato: venerdì 15 dicembre 2006, 23:12 
Post uscito doppio, vedasi sotto.


Ultima modifica di Sìzigios il venerdì 15 dicembre 2006, 23:25, modificato 2 volte in totale.

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MessaggioInviato: venerdì 15 dicembre 2006, 23:21 
Il nesso mi sembra evidente, mister, ed è dato semplicemente ma in modo gigantesco dal concetto di "norma".
Vuoi fare attenzione?

Qui non è in questione la responsabilità di Pinochet, ma l'uso attuale ed odierno dei valori che si vorrebbero affermare rispetto a quella vicenda di trent'anni fa.
Pertanto presume e si fonda proprio sull'affermazione di quella responsabilità
Nella misura in cui scuso Pinochet, la mia posizione si indebolisce rispetto
all'Iran, e viceversa nella misura in cui si deplora Pinochet, è deplorabile l'indifferenza rispetto alla repressione studentesca dei pasdaran.

Il tuo esempio del musicista che tenta di scusarsi col comportamento illecito (peraltro non identico, ma del tutto diverso) di un terzo quindi non c'entra un bel nulla.

Se il giorno dopo il commesso vedesse i carabinieri indifferenti rispetto ad un altro furto nel grande magazzino, ed i carabinieri alle sue perplessità rispondessero "ieri era un furto, oggi un altro, il nesso lo trovi lei se ci riesce", che dovrebbe pensare?

E' morto fascista Pinochet che ha torturato studenti oppositori
Profluvio di rievocazioni
Presente iraniano di opposizione studentesca a regime filonazista, voci di desaparecidos
Indifferenza
Ergo la norma morale non è indebolita nello stesso giorno in cui sembra essere riaffermata con tanta forza.

Credo di essere stato chiaro.

Questi errori madornali sono l'effetto perverso di certa cattiva pedagogia popolare, con la quale si vorrebbe insegnare ai bambini il senso di responsabilità personale.
Alcuni di noi se la trascinano fin che campano. Tradisce incomprensione per il concetto di "norma", e maggiore confidenza con il concetto di "autorità/discrezionalità/abuso".

Ovvio che se Pierino disturba meglio dissuaderlo dal dire "l'ha fatto anche Luigino". Impari a stare composto lui, intanto. Giusto.
Ma è ovvio che se la maestra riprende solo Pierino, e non Luigino, è più difficile che l'altro bambino Ernestino assuma la compostezza come valore nel comportamento in classe.

Oh, ti giuro, questa a Taunusx non sono mai riuscito a spiegargliela :D


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MessaggioInviato: sabato 16 dicembre 2006, 0:12 
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Blessed Soul
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Cita:
E' morto fascista Pinochet che ha torturato studenti oppositori
Profluvio di rievocazioni
Presente iraniano di opposizione studentesca a regime filonazista, voci di desaparecidos
Indifferenza
Ergo la norma morale non è indebolita nello stesso giorno in cui sembra essere riaffermata con tanta forza.


Tutto molto chiaro. Ti assicuro che non farò nessuna battuta. Neanche la più discorsiva.
Ma ci sono due cose inesatte nella tua chiarissima esposizione
.
Uno.
Queste che hai citato (Pinochet e Armadjne) non sono braccia di una bilancia di giustizia celeste. Le cose tremende successe in contemporanea nel mondo sono molte di più. Probabilmente, anzi, la morte di Pinochet è la meno importante.
Sarebbe stato meglio, in effetti, per l'umanità intera, che avesse, il signor Pinochet, fatto il fattorino e non il generale. La sua morte naturale e serena come ogni morte può essere, a 91 anni suonati, è in effetti un fatto secondario. vive il tempo del gossip politico. la parabola di Pinochet era stata ormai disegnata per intero. Golpista, fascista, assassino, dimissionario dopo avere rubato milioni di dollari e scritto la sua assoluzione, infastidito da un Garzon qualunque, disturbato dalla contestazione nella vecchiaia estrema, morte naturale, amen.
In Palestina continua li martirio di un popolo e l'angoscia di un altro, in lotta drammaticamente da 50 anni, in Africa continuano stragi silenti, in Asia guerriglie sparse, in Cina ruberie e tragedie per i lavoratori cinesi, in sudamerica indios che muoiono di fame e di vaiolo, in mediooriente bombe in case civili, mercati, file per il pane. e potrei continuare a lungo.
Non ci sono DUE cose. Ce ne sono 200. Non due braccia. 200.
Ed allora che legame c'è fra queste due? PROPRIO QUESTE DUE? Questo NON è chiaro.

Seconda inesattezza. Avessi citato il silenzio sulla guerriglia in Niger. Ma 30 studenti (o 300, non cambia) che contestano armadjneiad, sono arrivati all'opinione pubblica. E' un falso dire che c'è stato silenzio ed indifferenza. Sulla guerra in Somalia, c'è stato silenzio ed indifferenza. Sulle machetate che si scambiano OGGI Tutu ed Utsi c'è stato silenzio dell'opinione pubblica. ed a fianco della politica europea ed italiana.
Ecco cosa contorce i ragionamento.
Perchè usare indignazione o senso di superiorità di fronte alla naturale "gossippata" sulla morte di un boia proprio per cercare di contrapporre un argomento (il signor NegaSoah) che oggi Nessuno, proprio NESSUNo difende o appoggia?
Francamente, e lo dico pacatamente, nonostante altre discussioni da altre parti, pare una signora scusa per non dire UNA VOLTA ALMENO.... una parola chiara e definitiva, non mischiata, non intrecciata con altro, contro l'OPERATO (non la vita o la morte) di un assassino fascista.
Non IL PEGGIOR assassino mai vissuto. Ma UN ASSASSINO che UNA volta merita, per me, UN MINUTO di riflessione tutta sua.
Sono stato chiaro?

_________________
mi sono rimasti solo tre neuroni. E non sono neanche d'accordo fra di loro....


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MessaggioInviato: sabato 16 dicembre 2006, 2:09 
Ecco, un quarto d'ora per rispondere questo bel post sopra, fai invia mi richiede il login, perso il testo.

A domani.


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MessaggioInviato: sabato 16 dicembre 2006, 10:55 
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Mi spiace, Sizigios, che tu abbia perso il testo, sempre meglio comunque che perdere la testa. E' successo anche a me (di perdere il testo nello specifico) e ho risolto facendo sempre un copia per salvare ciò che ho scritto.
Per quanto riguarda l'altra questione le tue dotte spiegazioni non mi convincono.
La ragione è una sola: tu sei di destra e ti dà fastidio che venga classificato un dittatore di destra come un criminale, pazienza se lo è stato veramente.
L'Iran con Pinochet c'entra come i classici cavoli a merenda. A qualcuno che è di sinistra darebbe ugualmente fastidio se si parlasse in questi termini di Castro e farebbe ugualmente male. Sarebbe ora di capire che (male tipicamente italiano) se si parla di un argomento dire "...si ma quell'altro..." è un modo falso, prevenuto e sbagliato di affrontare una discussione. Qualcuno ha scritto recentemente che il problema attuale è che nessuno è più disposto a concedere fiducia e rispetto alla parte avversa. E' esattamente quanto sta avvenendo qui, sia pure senza traumi in questo topic, almeno finora.
Riaffermo con forza che Pinochet fosse un criminale. Che fosse di destra è poco importante. Era un criminale e basta.
Se volete parlare di altri personaggi e argomenti aprite topic appositi.


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MessaggioInviato: sabato 16 dicembre 2006, 14:10 
Vabbè, allora se è tutto qua che io sono di destra e mi dà fastidio che Pinochet sia classificato come un criminale siamo a posto.

Fatela voi la sinistra ed occupatevi anche dello sterminio degli ebrei.

A più tardi, Mante.


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MessaggioInviato: sabato 16 dicembre 2006, 14:41 
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Continui a parlare d'altro.
Cosa c'entra fatela voi la sinistra? Ti ho mai detto cosa ho votato alle ultime elezioni? Cosa ne sai ? E se anche votassi a sinistra non ti rispetterei certo di meno perchè voti dall'altra parte, ci mancherebbe.
Ti invito invece a dire senza divagare se per te Pinochet era un criminale o un benefattore dell'umanità con tutte le possibili gradazioni intermedie. Per tutti gli altri argomenti apri altri topic e ci esprimeremo lì, olocausto compreso.


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MessaggioInviato: sabato 16 dicembre 2006, 15:08 
Ah, perchè tu invece puoi catalogarmi senza problemi, e di conseguenza processare le mie intenzioni?

Bonaccorso ha scritto:
le tue dotte spiegazioni non mi convincono


non solo non ti convincono, ma nemmeno le hai capite del tutto.
Ritengo più giusto, onesto ed utile, e meno strumentale, che il valore morale che si vorrebbe difendere ed affermare ricordando le vittime di Pinochet sia attualizzato nel presente.

Tu di solito affermi una relazione fra due cose soltanto quando coincidono?
Non esiste relazione diretta fra due note che compongono un certo accordo, se considerate in quel contesto?

Sìzigios ha scritto:
Nella misura in cui scuso Pinochet, la mia posizione si indebolisce rispetto all'Iran, e viceversa nella misura in cui si deplora Pinochet, è deplorabile l'indifferenza rispetto alla repressione studentesca dei pasdaran.


Se però mi chiedi una definizione per Pinochet, non userò certo quelle parole di Giovanni Paolo II che al proposito del comunismo hanno avuto tanta fortuna:
"criminale necessario".

Non c'è "un minuto di riflessione tutta sua" per Pinochet come vorrebbe Mantequilla, non c'è mai stato nemmeno per l'11 settembre subito compreso nel "prima" e nel "dopo" e nel "perchè", nell'"a monte", non c'è per Saddam fra l'embargo ed Abu Grahib.

Il topic apposito per altri argomenti?
Per ricordare cosa? Berlinguer che andava a fare affari con Ceausescu mentre non voleva mandare Panatta a giocare la veronica contro Pinochet?
Per sentirmi rispondere che allora bisognava comprendere la logica dei blocchi contrapposti? Che era un "male necessario"?

Il topic sull'Iran per sentirmi dire che sono gli Usa ad averlo eletto come demonio, come se non fosse Khomeini ad aver parlato dal '79 di Grande Satana?

Il topic sui crimini di Fidel Castro per sentirmi parlare di Batista e della Cia, dell'assistenza sanitaria e del turismo sessuale di stato?


Ultima modifica di Sìzigios il sabato 16 dicembre 2006, 15:44, modificato 2 volte in totale.

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MessaggioInviato: sabato 16 dicembre 2006, 15:42 
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Vedi Sizigios, se tu ti fermassi un momento a riflettere forse ti accorgeresti che,magari, stai insultando qualcuno che, poveretto, non ha il dono della tua insindacabile intelligenza.
Comunque non mi interessa molto, si sa, lo sanno tutti che sono un cretino.
Per il resto invee di darti da solo domande e risposte prova invece a fare una discussione sugli argomenti. Serena, se sei capace.


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MessaggioInviato: sabato 16 dicembre 2006, 19:19 
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Blessed Soul
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Cita:
Non c'è "un minuto di riflessione tutta sua" per Pinochet come vorrebbe Mantequilla, non c'è mai stato nemmeno per l'11 settembre subito compreso nel "prima" e nel "dopo" e nel "perchè", nell'"a monte", non c'è per Saddam fra l'embargo ed Abu Grahib.

è vero.
ma è la logica dei blog, non dei forum.
nei forum, se si crede ad un certo modo di confrontarsi, si può arrivare a scomporre un quadro spesso fortemente radicalizzato.
Non mi riferisco a te in particolare, capisco che tutti siamo impostati così. Abituati proprio a trovare giustificazioni ai "crimini necessari" e puntare il dito verso "ai crimini assoluti" (fatti sempre dagli altri).
Ma un forum può essere in grado di far capire il proprio punto di vista. ed è questo lo scopo. Convincere un altro non è neanche carino..... non mi importa proprio. La discussione politica serve per allargare i punti di vista, non per cambiarli. A mio parere, ovviamente.


Cita:
Per ricordare cosa? Berlinguer che andava a fare affari con Ceausescu mentre non voleva mandare Panatta a giocare la veronica contro Pinochet?

anche.
C'è un pò di differenza no? Non solo di tipo politico. Ma di contestualizzazione. Berlinguer non si opponeva ad andare a giocare col Real Madrid. O col la Nazionale spagnola di Santana. Ma ad andare in un paese dove STAVANO ACCADENDO i fatti sanguinosi che sono imputati a Pinochet. A ferita non fresca, freschissima.
Non cadere nell'errore che Berlinguer e un terzo degli italiani non volessero andare da Pinochet perchè era "la destra fascista" e basta. Ma perchè c'era un colpo di stato a colpi di cannone fresco. Era giusto? Allora ero convinto di no. Oggi? Io non sarei andato. Anche oggi. Anche perchè il mio tasso di "nazionalismo sportivo" è pressocchè uguale a zero.
Ma dimmi. SE Armadine sterminasse decina di migliaia di oppositori con un Golpe DOMANI, ci andresti a giocare la Davis dopo due settimane o sei mesi? O chiederesti come minimo che le Nazioni democratiche lo isolassero al suo destino? Minimo, dico.
Quante partite a basket hanno giocato USA ed Irak fra il '91 ed il 2003? Ma con l'ex URSS facevano affari, giocavano ANCHE durissime partite ad Hockey, basket.....

Cita:
Il topic sull'Iran per sentirmi dire che sono gli Usa ad averlo eletto come demonio, come se non fosse Khomeini ad aver parlato dal '79 di Grande Satana?

Innegabile... .
Ma chi ha messo l'Iran fra l'elenco degli stati canaglia? Chi ha preparato piani militari di bombardamento nucleare delle basi nucleari iraniane costruende? Puoi dire che oggi l'Iran, per la maggior potenza mondiale, è uno dei due-tre stati sotto mira? e che gli ultimi due stati ad essere stati sotto mira dagli USA , sono oggi occupati da un esercito straniero dopo una guerra? E che fra gli stati sotto mira, la vecchia Persia sia lo stato più grande o complicato da "trattare"?

Sull'Iran si può e si deve discutere, anche perchè è un luogo chiave del mondo.
Facciamolo a 360 gradi. Non guardando SOLO la follia nazistoide del presidente. Questa è un componente. Ve ne sono altre... come la proliferazione di integralismi in tutto il mondo Islamico.
Forse può fare schifo la memoria di Arafat, ma in palestina è meglio avere a che fare con Hamas?
Stiamo, come occidente, con i muscoli degli USA e i tentennamenti dell'Europa, aiutando le tante Hamas che nascono?
Armadine non può fare del male tranne a chi l'ha eletto. Ma QUESTO processo di Islamizzazione può portare alla crisi di civiltà?
Vedi. Oggi , nel 2006, credo che nessuno possa credere di avere in mano la verità e la giustizia. Sono morti a "mali necessari".
E' ora di ragionare di bene comune.....

_________________
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MessaggioInviato: mercoledì 20 dicembre 2006, 13:51 
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Peso Gallo
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Iscritto il: sabato 4 febbraio 2006, 16:06
Messaggi: 420
In occasione dell'intervento ufficiale di Giovanni Paolo II presso il governo inglese
per impedire l'estradizione di Pinochet in Spagna.

Buenos Aires 23 febbraio 1999
Cita:
Signor Giovanni Paolo II,

Molti giorni abbiamo impiegato per assimilare la richiesta di perdono che Lei, Giovanni Paolo II, ha reclamato per il genocida Pinochet.

Ci rivolgiamo a lei come ad un cittadino comune perché ci sembra aberrante che dalla sua poltrona di papa nel Vaticano, senza conoscere né aver sofferto in carne propria il pungolo elettrico (picana), le mutilazioni, lo stupro, si animi in nome di Gesù Cristo a chiedere clemenza per l'assassino.

Gesù fu crocifisso e le sue carni furono straziate dai giuda come Lei che oggi difende un assassino.

Signor Giovanni Paolo, nessuna madre del terzo mondo che ha dato alla luce un figlio che ha amato, coperto e curato con amore e che poi è stato mutilato e ucciso dalla dittatura di Pinochet, di Videla, di Banzer o di Stroessner accetterà rassegnatamente la sua richiesta di clemenza.
Noi la incontrammo in tre occasioni, però lei non ha impedito il massacro, non ha alzato la sua voce per le nostre migliaia di figli in quegli anni di orrore.
Adesso non ci rimangono dubbi da che parte lei stia, però sappia che sebbene il suo potere sia immenso non arriva fino a Dio, fino a Gesù.
Molti dei nostri figli si ispirarono a Gesù Cristo, nel donarsi al popolo.
Noi, la Associazione "Madres de Plaza de Mayo" supplichiamo, chiediamo a Dio in una immensa preghiera che si estenderà per il mondo, che non perdoni lei signor Giovanni Paolo II, che denigra la Chiesa del popolo che soffre, ed in nome dei milioni di esseri umani che muoiono e continuano a morire oggi nel mondo nelle mani dei responsabili di genocidi che lei difende e sostiene, diciamo: No lo perdone, Señor, a Juan Pablo Segundo.

Asociación Madres de Plaza de Mayo


La famiglia Pinochet (Repubblica del 17 luglio 2005) ha ancora degni rappresentanti di cotanto padre.
Per loro la Sacra Rota è più accessibile di un ufficio anagrafe.
Ma si sa che perfino le Madonne non sono uguali per tutti.


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Villa Grimaldi


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MessaggioInviato: martedì 2 gennaio 2007, 13:08 
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Peso Mosca
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Iscritto il: venerdì 17 novembre 2006, 12:44
Messaggi: 250
Località: Torino 2006
Questo sembra l'unico topic in cui si può dire due cose sull'esecuzione di Saddam. data l'attinenza del tema e la chiusura di quello dedicato al tema.

1) Saddam-Pinochet.
Due persone che meriterebbero sicuramente ogni male per i regimi sangiunari instaurati in questi 30 anni.
Ma entrambi hanno anche potuto beneficiare di aiuti e sostegno quando loro facevano comodo a chi oggi vorrebbe esportare democrazia.
Giusto condannarli? Ovviamente sì, ma che dire di coloro che li avevano sostenuti all'inizio della loro ascesa al potere?

2) E, nel caso di Saddam, che dire di una coalizione che avrebbe dovuto scoprire armi di distruzione di massa che non ci sono mai state, ha attaccato e invaso uno stato sovrano (come sse fosse l'unica dittatura del pianeta) per quale scopo? Portare pace? In Iraq si ammazzano tutti i giorni, forse stavano meglio prima...........

3) Un'esecuzione pubblica contribuisce a pacificare gli animi? Per me no.
Se poi si decide di compierla in un giorno che per la religione islamica è una festa religiosa, ancora peggio. Sembra quasi un affronto.
Per me la democrazia la si esporta con la pace, ma in Iraq non credo ci sia la voglia di costruire una convinvenza pacifica. O forse non si è in grado di farlo.
La cosa più assurda è che tutti sapevano che il regime teneva unite con la forza diverse forze che, altrimenti si sarebbero scannate.
Nessuno ci aveva pensato prima a cosa sarebbe successo?
Eppure basterebbe leggere "Il pugno di Dio" di Forsythe scritto nel 1991 e si aveva il quadro perfetto di ciò che avviene oggi.

4) Punire Saddam, come punire Pinochet? Certo, ma non con la morte.
Le colpe vanno espiate con il lavoro, spaccare pietre, non la scorciatoia che, per un leader guerriero, è sempre stata messa in conto fin dall'inizio.

5) La fine di Saddam mi ricorda un po' le vicende italiane.
Anche noi abbiamo messo a morte un dittatore, magari in modo sommario, ma il problema è che noi non siamo ancora riusciti del tutti, a 60 anni di distanza, a fare i conti con il passato ed a trovare una vera conciliazione tra le due parti.
In Iraq e in Cile è molto simile.
La fine di un dittatore è vista come una conquista di una parte del paese a scapito dell'altra.
Cosa che non può portare che ad altra violenza e guerra

_________________
"E' stata tutta colpa di quel gol a freddo"
"Guardi che avete segnato voi per primi"
"appunto, noi eravamo freddi, loro caldi e incazzeti"
(Oronzo Cana')


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MessaggioInviato: martedì 2 gennaio 2007, 13:17 
Bellissimo post, Eks, che sostengo in pieno.

Ps: Buon 2007 :D


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MessaggioInviato: martedì 2 gennaio 2007, 13:56 
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Iscritto il: giovedì 19 gennaio 2006, 23:59
Messaggi: 4687
Sono d'accordo su tutto. Anche sul fatto che Mussolini avrebbe meritato un processo regolare. Forse si fosse arreso e non fosse scappato con la cassa travestito da tedesco lo avrebbe avuto. Il risultato poi non lo so, perchè se l'avessero portato a Norimberga sarebbe finito male.
Comunque la pena di morte non serve a nulla. Servisse, dopo tanti anni di impiego, non ci sarebbero più esecuzioni.


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